Una evaluación realista del impacto del Código Ingenios sobre la industria del software en Ecuador

Hace unas dos semanas empezó una campaña liderada por gente vinculada a la industria del software en Ecuador: #AlertaCodigoIngenios. Hablaban de un apocalipsis de la economía debido a los artículos 111, 135  y 136 de la propuesta de la nueva ley de propiedad intelectual. El personal de la agencia Céntrico Digital, no sé si de forma voluntaria o remunerada, empezó a mover el hashtag y a promocionar el sitio web 15000empleosmenos.com. Apoyando la campaña estaba gente perteneciente al directorio de la Asociación Ecuatoriana de Software (AESOFT). Aclaro que es el directorio porque me han dicho, y si no quieren creerme está bien, que muchas veces el directorio toma decisiones sin consultar a sus socios. Pues bueno, estaban estos dos actores explicando su punto de vista sobre la propuesta de ley y está bien.

Voy a simplificar la argumentación y no con la intención de ridiculizarla sino más bien para dar una perspectiva general a la gente que no está muy familiarizada con el tema.

Artículo 111 (el diezmo para los desarrolladores)

Lo primero, quieren obligar por ley a las empresas a den un 10% de las ganancias (no de los ingresos, dice el IEPI) a los desarrolladores de software. «Irrenunciable» es lo que dice el texto. Entonces habían argumentos en Twitter como:

#AlertaCodigoIngenios

Pero es muy diferente hablar de ganancias e ingresos. En el primer caso, si vendes algo que te costó $90 a $100, ganas $10 y debes darle $1 al desarrollador. La campaña #AlertaCodigoIngenios implica que se trata de ingresos, entonces tendrías que darle $10 y te quedas sin beneficios como empresa. Si vendes al costo ($90), no hay ganancia y no se le da nada a la persona que escribe el software, la campaña implica que le debes pagar $9. ¿Qué generó esa confusión? El texto es técnico. Dice «el autor o autores tendrán el derecho irrenunciable de percibir al menos el diez por ciento de los beneficios económicos derivados de la explotación de la obra». Pero vayan a Wikipedia y verán que beneficios económicos corresponden a utilidades y no ingresos.

Ahora, yo no estoy de acuerdo con el artículo 111 y la razón es sencilla. A menos que uno aplique esta regla a nivel mundial, los dueños de las empresas van a querer abrir sus compañías en otros lados. Porque en Ecuador le tengo que dar un margen de ganancia fijo a mi desarrollador mientras que en cualquier otro país puedo no hacerlo. Segundo, el software no es como un libro, es más bien como Wikipedia. ¿A quién le vas a pagar? ¿Al que inicio un artículo, al que corrigió la ortografía, al que dividió en secciones o al que lo fusionó con un artículo mejor? ¿A todos? ¿Qué pasa si usaste software de otro proyecto? ¿Y si tienes empleados en varios países? El artículo 111 es sencillamente inaplicable y contraproducente, al menos en lo que se refiere a software. Y creo que eso debería bastar.

Artículos 135 y 136 (Si los impuestos pagan por software, la gente debe poder ver, usar, modificar y copiar ese software)

Los artículos 135 y 136 obligan al Estado a usar software libre. Y sobre eso hay dos argumentaciones principales sobre las que ya he escrito en otros lados. La primera es una razón de seguridad. Solamente el software libre permite al usuario defenderse de quien le vende el software. Consumir software privativo es como ir a un restaurante. Ves el menú, lees lo que hay en cada plato, pagas el precio y si estás satisfecho regresas. Y eso es suficiente para la mayoría de personas. Pasa que la paranoia no es algo con lo que todos se pueden relacionar. Y entonces exigir al mesero que te deje entrar a la cocina puede parecer exagerado. El dueño del restaurante te va a decir que le quieres robar su receta. Que si quieres vayas a comprar a otro lado. La pregunta entonces es ¿está justificada esa paranoia? Eso es algo que cada persona tiene que decidir. Yo creo que sí y escribí mis razones en ¿Quién controla nuestros sistemas informáticos?

Usar software libre es poder entrar a la cocina y decirle al chef que te muestre qué está poniendo y, si no te gusta algo, poder cambiar los ingredientes. O pedir a algún experto que venga para que te diga si algo en la cocina es malo para ti: un doctor, tu alergólogo, el nutricionista. Claro, ya no tienes el secreto de la receta, entonces el restaurante tiene que buscar otras maneras de vender su producto. ¿Se puede tener un modelo de negocio alternativo? Tal vez tendrá mejores escenarios, los meseros serán más guapos —viva el sexismo—, empezarán a vender tarjetas y promociones para asegurar que los clientes regresen. En fin, si para algo es creativa la gente es para sacar plata y es por eso que en el software libre existen muchísimos modelos de negocio. Acá está una tabla con las características principales de cada modelo de negocio.

En 2015, realicé una encuesta a 33 empresas y 2 desarrolladores independientes que comercializaban software libre en Ecuador, y así es como estas empresas hacen dinero:

Captura de pantalla de 2016-07-10 00:13:43

Y eso es lo que le molesta a la gente del sector software que actualmente le vende al Estado. Frente a una migración masiva tienen dos opciones: dejar de vender al Estado, lo cuál a la mayoría no le conviene porque representa una parte importante de sus ingresos, o cambiar de modelo de negocio. Pero esto sí es una simplificación del tema. Hay gente que ha dedicado quince años a desarrollar productos derivados de Microsoft y, para ellos, hacer este cambio puede no ser realista. Entonces, efectivamente, habrían perdedores en el sector si el Estado ecuatoriano decidiera dejar de usar software privativo. Y, por supuesto, habrían ganadores en las empresas que están dispuestas a mostrar la receta. La gente que trabaja en empresas que venden software (sin receta) al Estado dice que sólo quiere «que le dejen trabajar» y entonces la pregunta es ¿vale la pena causar estas molestias? ¿gana el Estado con esto? ¿gana la gente? Y sobre esto yo escribí un segundo artículo: El código ingenios no va a matar a nadie. Ahí se lee, entre otras cosas que el ahorro por reuso de código y otras contribuciones del código abierto a la economía en Europa ascienden a 450 mil millones de euros al año. Eso gana el Estado pero ¿qué gana la gente? Pues saber las recetas, si bien el Estado es quien se beneficia de verlas, muchas de esas recetas son comida que termina en los platos de los ecuatorianos. Y eso quiere decir que uno puede ver qué está utilizando el Estado, ¿qué información obtiene el Dimm del SRI desde nuestros computadores? ¿cómo funciona la App de la cruz roja y del MINTEL en nuestros celulares? ¿Existen pedidos de información desde nuestro explorador cuando ingresamos a la plataforma del IESS? La gente gana control sobre el Estado, un organismo que se ha vuelto cada vez más poderoso.

AESOFT no se equivoca al decir que el Estado es una gran parte del mercado y cuando este se vuelque a comprar software libre, estas empresas proliferarán y ampliarán su mercado. Entonces habrá un efecto spillover cuando estas empresas empiecen a vender productos en el sector privado. Adicionalmente, los desarrolladores de software libre tendrán mejores ingresos, y no de forma coercitiva —como plantea el artículo 111— sino de forma natural. En el ecosistema del software libre, 79,7% de las ganancias por mejorar el software van a los salarios de los desarrolladores.

El «apocalipsis» empezó en el 2007

Desde ese año, existe un decreto presidencial (1014) que obliga a la administración central —que representa a la mayoría del Estado— a usar software libre. Esto ha ocasionado procesos de migración en el sector público desde hace tiempo e incluso ha motivado a instituciones que no tienen obligación de hacerlo a migrar sus sistemas informáticos a software donde se puede ver la receta. La Asamblea Nacional es un ejemplo. En todo este tiempo, el sector del software (tanto libre como privativo) ha crecido a la par que se han migrado sistemas informáticos. La pregunta es entonces ¿existen razones para pensar que la obligación de usar exclusivamente software libre será tan desastrosa como dicen? Acá todo el mundo lucha por su metro cuadrado, así que en los comentarios —si me leen— van a ver lo que opina cada bando, pero en mi opinión esto es poco realista.

La ley propuesta tiene excepciones muy similares a las del decreto 1014 y además permite a las instituciones seguir usando el software por el cuál ya existen contratos firmados antes de la entrada en vigor de la ley. Esto quiere decir que la gente en el negocio (a) ya se ha vuelto experta en encontrar argucias legales y reglamentarias para seguir vendiendo software y (b) de antemano se firmarán contratos que permitirán la continuidad de las ventas por un año o más. Además (c), no existe un reemplazo para todo el software, lo cual quiere decir que el Estado hará uso de sus excepciones para adquirir software propietario, más aún considerando que vive al día y planifica poco —desarrollar software es mucho más complicado que simplemente renovar una licencia y la política tiene un coqueteo brutal con el facilismo.

Entonces ¿qué cambia la ley? Una, habrá más ahorro. La gran mayoría de documentos puede redactarse en LibreWriter en lugar del Word de Microsoft Office, esa suite de ofimática le ha costado millones de dólares anuales a Ecuador que bien podrían invertirse en otra cosa. ¿Se va a migrar en todos los casos? No, las hojas de cálculo de LibreCalc, por ejemplo, no soportan tantos números como las hojas de cálculo de Microsoft Excel. ¿Ya ven? Basta poner una capacidad mínima de bases de datos en hojas de cálculo como requerimiento de software para que el Estado siga invirtiendo en Microsoft. O el software libre mejora o se sigue consumiendo lo de siempre, y esto último sucederá en muchas ocasiones más.

¿Por qué entonces montar una campaña en redes sociales, medios de comunicación y aulas de clase? Pues porque sí habría un cambio en el mercado a largo plazo. Mucha de la plata que actualmente se hace con software proviene de obtener información de los usuarios y si bien algunas empresas podrían cambiarse al software libre, seguirían vendiendo software pero dejarían de percibir los ingresos derivados de la información entregada por los usuarios y además perderían la ventaja del lock-in tecnológico (que en la práctica funciona como ser dueño de un monopolio). Si el software libre triunfa, la gente tendrá más control, y lo contrario es cierto para las empresas y el Estado. Pero claro, esta es una proyección utópica ¿todo va a ser tan bueno como dice la Asociación de Software Libre? Para que eso suceda, tienen que haber una serie de condiciones que actualmente en Ecuador no existen. Uno, la gente tiene que entender todo esto y le debe importar. Snowden sacudió el mundo, pero después del susto inicial la gente ha olvidado esto. Dos, el desarrollo de software libre debe profesionalizarse mucho más. Al respecto, pueden escuchar esta charla de 45 minutos donde Snowden habla con la comunidad de software libre. Tercero, el Estado tiene que adoptar una relación más dinámica con el sector privado y los desarrolladores de software. El software libre funciona casi siempre mediante comunidades, donde la gente empieza a implementar sus propios cambios, es muy probable que emerjan conflictos de interés entre los requerimientos del Estado y los intereses de la gente. En la mayoría de ocasiones, esto se soluciona con nuestro lubricante social favorito, dinero. Eso soluciona el problema de coordinación pero es casi seguro que comprometerá los derechos de los usuarios. Ningún sistema es perfecto.

Otras aclaraciones

Ahora, por alguna razón que no entiendo, esta campaña de #AlertaCodigoIngenios llegó a decir que en Ecuador no se van a poder usar iPhones (El Comercio), que los equipos médicos (que solo tienen software propietario) no podrán ser usados por el Estado, que facebook y google no podrían entrar a Ecuador (esto otro lo dijo 4 pelagatos). Entonces ¿van a poder las entidades privadas e individuos usar el software que ellos elijan? La obligación de usar software libre sería exclusivamente del Estado y algunas instituciones de educación superior. En el caso de las universidades, sin embargo, existen aún más excepciones que permitirían a cada programa utilizar el software que quiera. La gente tendrá toda la libertad de comprar lo que quiera. De hecho el artículo 137 indica «Los usuarios tienen derecho a la libre elección del software en dispositivos que admitan más de un sistema operativo».

También he visto a gente que empieza el debate sobre software libre y código abierto. Hay mucha gente que piensa que existe una gran diferencia entre estos dos conceptos. No es cierto. Para que lo verifiquen ustedes mismos, comparen en esta tabla las licencias aprobadas por OSI y FSF. Las licencias donde «open source» y «free software» son cosas distintas se cuentan con los dedos de la mano.

Discusión (o «cuando no se tiene una conclusión final»)

Este debate, como pasa con todo en Ecuador últimamente, se ha polarizado tremendamente. Con vergüenza les digo que también he caído en ese juego pero, por salud mental, decidí dejar de meterme en esas discusiones en caliente. Lo que creo que debemos hacer más bien es reflexionar no sobre si algo se debe aprobar o no. Eso, a fin de cuentas, no nos ayuda a entender ningún tema. He marcado en rojo las preguntas que, yo creo, ayudarán a las personas a decidir cuál es su postura y, en base a lo poco que conozco, he ofrecido algo de evidencia al respecto (no olviden revisar los enlaces vinculados en el artículo también). Tengo, como todos, una visión del mundo y dentro de esa visión para mí estas son las preguntas importantes. Otros priorizarán otras cosas y, entonces, no nos vamos a poner de acuerdo. La razón por la que poco se avanza en esta discusión —hacia una solución consensuada— es precisamente esta. Hay gente que ha escrito respuestas a mis textos pero responden preguntas que a mí no me interesan. Y creo que eso pensarán otros cuando me leen. Así que más que mis respuestas, les dejo mis preguntas. Y eso pone en evidencia qué es lo que me interesa. Sugiero que otros también tomen esta misma estrategia.

Si no tienes espacio, dona tus fotos y videos al archivo de internet

Cuando uno tiene un smartphone con algo de memoria, el número de fotos crece de la peor manera. Uno termina con tres versiones de una foto que, en tiempos análogos nadie habría tomado. Deshacerse de eso resulta tedioso pero urgente cuando, de manera trágica y predecible, nuestro celular nos avisa que ya casi no hay espacio en la memoria. ¿Y ahora? A uno le entra una desesperación similar a la de no tener papel higiénico después de haber cagado. Ya eliminadas las fotos repetidas, a uno no le queda más que indecisión. La historia no me ha dado razones para confiar en la nube. Por ello, de vez en mes, descargo todas las fotografías de mi celular en la computadora

Almacenar todo en la laptop no soluciona los problemas, los posterga. Así que he decidido optar por una prescripción algo más efectiva: Internet Archive — el archivo de internet. Allí puedo almacenar todo lo que quiero sin límite alguno ¿El truco? Pues todo debe ser accesible al público, así que esta solución sólo me funciona para fotos que tienen poco o nada que ver con la vida personal. Lo bueno es que no me tengo que preocupar mucho de subir fotos bonitas únicamente. Los servidores de Internet Archive son tan masivos que uno puede subir hasta videos de tres horas sin pensar en las consecuencias. Tienen, siempre, al menos una copia de tu archivo en otra localización así que la pérdida de información es poco probable.

Casi todos tenemos fotos de eventos o lugares públicos que nos han gustado y no queremos borrar. Además, está el incentivo de dejar tus fotos, textos o videos en la historia. Internet Archive es la más grande biblioteca digital jamás creada. Subir un archivo ahí es casi como dejar una obra tuya en el museo. Si te interesa saber cómo compartir cosas, escribí sobre ello hace tiempo, acá.

Estas colecciones las añadí el día de ayer:

Vida urbana

Acá están un par de colecciones, fotografías sobre Quito y clips de video sobre Vancouver, que retratan vivencias ciudadanas de la ciudad. En el caso de los videos, resulta que se reproducen uno tras otro, lo cual ayuda mucho a evitar el trabajo de edición, sobre todo si a uno no le importa mucho el resultado final sino compartir las experiencias:

Mi visita al zoológico de Chile

Lamentablemente aquí mezclé videos e imágenes y sólo se genera un preview de los primeros :/ y fotos de una abeja.

¡Quidditch!

Habiendo aprendido la lección, ahora sí dividí en una colección las imágenes y en otra los videos:

PS: Puedes leer más sobre quidditch aquí.

La marcha de yasunidos

Por ahí se le ve a Jaime Guevara tocando los tambores (algún día escribiré sobre el día que le visité en su casa).

Y finalmente…

Eventos públicos

Estos son casi todos relacionados a software libre (¡ups!) y ninguno tiene videos. Así que les hago una lista por si quieren curiosear:

A todas estas colecciones, les puse bajo etiqueta CC0, es decir que son de dominio público. Se pueden usar sin pedir permiso al autor para lo que sea. Disfruten 🙂

cc0 license

El ‘código ingenios’ no va a matar a nadie

Este artículo fue originalmente publicado en Gkilkcity.com

Apenas se publicó El Código Ingenios podría matar el emprendimiento tecnológico me sentí aludido: he defendido públicamente la obligatoriedad del Estado de comprar software libre, una de las posiciones atacadas en el artículo. La otra mitad del artículo, critica la disposición que obligaría a cualquier empresa tecnológica a pagar 10% de regalías a los programadores de software. Un derecho que sería irrenunciable y que, a decir del autor, generará más negocio para los países vecinos. Por eso, dice Matthew, la aprobación del Código Ingenios sería “desastrosa para la creación de industrias de conocimiento y el sueño de cambiar la matriz productiva”. Pero no es tan cierto: el Código Ingenios no es la amenaza que pinta Matt.

Empezaré haciéndole una concesión: la disposición que obliga a remunerar con 10% a los programadores de software es una preocupación legítima. De hecho, ha sido observada por personas que trabajan en empresas de software libre y propietario. Entonces, ¿por qué existe ese artículo? La razón es sencilla: el código fuente de un programa se protege dentro de la misma categoría que otros derechos de autor. Lo que estuvo pensado como un derecho irrenunciable para escritores y compositores, terminó siendo un “beneficio” indirecto para el programador. Como bien señala Matt, nadie en el sector tecnológico va a invertir en un producto que lleva consigo un impuesto de vida del 10%. Según Alejandra Villacís, Subsecretaria de Innovación y Transferencia de Tecnología de la SENESCYT, ya existen acercamientos entre la Asociación Ecuatoriana de Software (AESOFT) y la Secretaría, quienes tienen apertura a ceder en este punto. De concretarse, se eliminará la disposición del artículo 111 en lo que a software concierne. Esto deberá verse reflejado en el texto de ley presentado para segundo debate, sino queremos que arda Troya.

Con la obligatoriedad de usar software libre en el Estado, sin embargo, no existe tal acuerdo, pero antes de continuar con las respectivas argumentaciones, debo hacer un disclosure: partes de esa propuesta de ley fueron trabajadas por el equipo de la Secretaría Nacional de Educación Superior Ciencia y Tecnología (SENESCYT) del que formé parte. Desde sus inicios en enero de 2014 hasta julio de 2015, fui el administrador de contenidos de la wiki donde se recogían las observaciones hechas a la ley. Leía los comentarios del público y era el encargado de reportar a cada una de las direcciones de la Secretaría. Por eso vi cómo modificaban los artículos de ley cuando se consideraba pertinente. Gracias a eso, por ejemplo, se estableció el derecho a la sátira como un uso justo al derecho de autor. Otra de mis funciones era monitorear los comentarios hechos en páginas web, facebook, twitter y medios, e incluirlos como observaciones en la wiki, para que todas las otras personas puedan opinar. Incluso abrimos un par de secciones especiales, la primera para discutir el marco regulatorio para gobernanza de internet (tristemente muchas de estas propuestas de sociedad civil no se pudieron incluir en el texto final), y otra sobre la remuneración compensatoria por copia privada —un tema que, pese a ser complejo, generó una acalorada discusión. Fuera de línea, acompañé al personal de la institución a capacitaciones en institutos de investigación donde no sólo se enseñaba cómo usar la herramienta wiki, sino que se recogían comentarios con lápiz y papel. Muchos empresarios ecuatorianos que hacen parte de la Asociación Ecuatoriana de Software y de la Alianza para el Emprendimiento e Innovación también hicieron parte del proceso.

Volvamos al tema de la obligatoriedad de la compra pública de software libre. Matthew dice que el Estado —que representa una parte importante de la demanda en el mercado ecuatoriano— es indispensable para que algunos de los pequeños productores puedan crecer y escalar. En efecto, existen empresas que se han apalancado en el Estado para posicionarse en el mercado internacional, pero el Estado está migrando su demanda, no eliminándola. Las empresas están en capacidad de migrar su modelo de negocios, y esa es la tendencia mundial.

Además, trabajar con software libre presenta ventajas adicionales que ayudan a las empresas a expandirse a nivel internacional. Al no tener que pagar licencias a empresas extranjeras, el costo de producción disminuye y, a un costo menor, se incrementan los potenciales clientes. Esto es lo que ha permitido a Elastix, una empresa ecuatoriana de software libre, expandirse al mercado mundial, ser traducido a más de veintidós idiomas y contar con más de tres millones de descargas. Liberar el código fuente del programa fue una ventaja, no un impedimento. Las empresas y cooperativas de software libre en el País Vasco —una comunidad autónoma española con dos millones de habitantes— ha generado ya 77 millones de euros.

Los pequeños emprendedores, también pueden sentirse mucho más seguros si inician en este sector. Las empresas de software libre tienen una tasa de fracasos muy baja (menor al 4%), y sus empleados tienen mejores beneficios —79,7% de las ganancias por valor añadido van a los salarios de los desarrolladores. Adicionalmente, ahora los innovadores contarán con el apoyo financiero de capital semilla y con capacitaciones otorgadas en incubadoras y aceleradoras certificadas, algo que solo será posible institucionalizar si se aprueba el Código Ingenios.

Luego está el argumento de que las únicas empresas que hacen software libre son empresas multinacionales. Me pregunto entonces a qué se dedican Domo Soluciones Web & TI, Innovative Business Solutions Coral, Soporte Libre o PaloSanto Solutions. Todas son empresas ecuatorianas que obtienen la totalidad de sus ingresos comercializando exclusivamente software libre y —entre aquel tipo de empresas— el 80% desarrolla su propio código, innovan. De hecho, las contribuciones al software libre provienen, en un 61%, de la pequeña y mediana empresa. Es falso, por ende, que las grandes empresas internacionales sean las únicas que comercializan free software.

Finalmente, se habla de la dificultad y costos que implican la migración a software libre, pero ese no es un proceso nuevo. Todo lo contrario: los procesos de migración en el Estado iniciaron en el 2008, cuando el presidente Correa firmó el decreto 1014 comprometiéndose a la migración de la administración pública central. La Asamblea Nacional, por iniciativa propia, migró todos sus equipos de escritorio y no se generaron mayores inconvenientes. ¿Cuál será el costo de cambiar todos los sistemas operativos de todas las computadoras estatales de Microsoft a GNU/Linux? Probablemente sea bajo: mayor es el costo de capacitar a los usuarios sobre el uso de la herramienta. Aquí hay que traer a colación aquello que los economistas denominan costo de oportunidad, es decir ¿cuál es el costo de no migrar? En Europa, el ahorro por reuso de código y otras contribuciones del código abierto a la economía ascienden a 450 mil millones de euros al año: una cantidad suficiente para comprar, de una, todas las acciones de Microsoft.

Pese a las incomodidades que pueda generar en ciertos sectores, el Código Ingenios trae más beneficios que problemas: representa un avance importante en materia de derechos de autor, ampliando los usos justos que en el Ecuador tanta falta hacen —en el país hay 180 mil personas con discapacidad visual que actualmente no pueden acceder a libros en braille debido a derechos de propiedad intelectual. Un régimen de propiedad intelectual más flexible, no sólo permite que más personas accedan al conocimiento sino que favorece a las industrias creativas. Esta doctrina, conocida como fair use, genera ingresos enormes en otros países y, en 2007, representó el 16% del producto interno bruto de Estados Unidos —o lo que es lo mismo: dos mil estaciones espaciales internacionales. Así que no: El código ingenios no va a matar a nadie.

Panorama del Software Libre (SL) en Ecuador

A continuación el capítulo de #postrebinario dedicado a Software Libre con una invitación a todos y todas a participar en la MINGA POR LA LIBERTAD TECNOLÓGICA a realizarse la próxima semana en Quito.

Los aspectos básicos en los cuales se fundamenta el Software Libre son un conjunto de cuatro libertades desde las más básicas:

  • 0: La libertad de ejecutar un programa (software) para cualquier propósito
  • 1: La libertad de estudiar cómo trabaja el programa y cambiarlo para que haga lo que se quiera
  • 2: La libertad de redistribuir copias para que pueda ayudar al prójimo
  • 3: La libertad de mejorar el programa y publicar sus mejoras, y versiones modificadas en general, para que se beneficie toda la comunidad

@jorge_andr3s

@jorge_andr3s

Andrés Delgado (@jorge_andr3s) comenta sobre la Minga Tecnológica que se desarrollará la semana entrante, citando a varios de los ponentes e invitando a participar en ella.

Audio de entrevista

Después de hacer click en “play” espera unos segundos hasta que empiece a cargarse el podcast.

Créditos
Imagen gráfica del logo: Box 03 Cake Cherry Icon por Klukeart
Banda sonora: Memories por SundLy
Anfitrión: Johnny Martín Leon (@jmartinleon) en Radio Poder 95.3 FM